Psicóloga especialista em Psicologia Social e Comunitária, há 25 anos que desenvolve projetos de investigação e intervenção nas áreas da igualdade e não-discriminação. Defende que o individual pode ser um delírio e a comunidade é o que nos salva.
Conversamos numa altura em que o mundo não parece atravessar a sua melhor fase. Um congresso o regresso da extrema direita, líderes mundiais a endurecerem discursos, guerras longe de acabar, metade da população mundial em pânico. O que é que nos salva, no meio disto tudo?
A conversa era para durar 20 minutos e ocupar uma página, durou duas horas e as páginas que consegui. Não perguntei nada do que tinha para perguntar, porque tudo o que ela diz é interessante. A comunidade contra a desumanização podia ser o seu slogan. Vamos saber porquê.
Acabei de desligar a televisão e estou francamente deprimida. Isto é tão assustador como parece?
É mais assustador do que parece. E a eleição de Trump prova-o. O sexismo e todos estes preconceitos milenares, apesar de haver quem lute contra eles e de estarmos melhores em muitas coisas, continuam entre nós.
A comunidade atua contra a desumanização? Quando se sabe o nome do outro, ele deixa de ser o inimigo?
Sim. Mas o que está a acontecer é o contrário: estamos a dar competências e meios a pessoas com falta de empatia, independentemente de vermos a psicopatia como um traço de personalidade ou uma disfunção.
Como é que um psicopata chega ao poder?
O que acontece é que grupos sociais que ganharam poder construiram discursos de domínio sobre os outros. E isto é centenário. Nós não conseguimos mudar este viés e refazer este empoderamento em décadas. Temos pressa, é urgente, mas isto não acontece numa geração. A história da ciência não é inocente: também foi muito a história que o poder quis contar. Fez-se muita ciência com financiamento de grupos poderosos, e que portanto suportava teorias que reforçavam modelos capitalistas. E ao poder interessava a narrativa da sobrevivência do mais forte e não do mais solidário. Só agora que a ciência está mais aberta e mais democrata é que muitas destas teorias estão a ser postas em causa, porque utilizamos ferramentas científicas que refutam, por exemplo, aquela ideia de que os homens era guerreiros e as mulheres estavam em casa.
Porque é que não elegemos outro tipo de líder?
Hoje sabemos que as lideranças cuidadoras têm mais sucesso. Mas como a ideia do líder psicopata tem séculos, é muito difícil de mudar. Eu tenho 48 anos, cresci na década de 80, e lembro-me perfeitamente, por exemplo, de todos os preconceitos contra a comunidade LGBT por causa da Sida. Ou seja, isto foi um pânico moral dirigido a um grupo que tinha comportamentos sexuais condenados pela maioria católica e evangélica. Portanto, eu acredito que para termos um discurso cada vez mais humano e abrangente, todas as ciências têm de se unir.
Mas o discurso do medo não continua poderoso?
Claro que continua. Ainda temos o discurso das classes sociais elitistas que vai reproduzindo os seus preconceitos e estereótipos sobre os outros grupos, para manter a salvo os seus privilégios. O que acontece é que, naturalmente, os grupos com poder criam estereótipos positivos sobre si próprios – os homens são fantásticos, poderosos e competitivos, e as mulheres são vulneráveis, histéricas e sem ambição. E depois as próprias mulheres se se encaixam no estereótipo criado sobre elas, porque é mais fácil.
Como é que o sentido de comunidade pode ajudar nisto tudo?
Ao vivermos em comunidade, isto é, com relações de proximidade e de cuidado, as pessoas já não são desconhecidos, elas fazem parte de nós, elas não são uma ameaça. Nós mamíferos quando nascemos somos absolutamente desprotegidos. Precisamos de cuidadores empáticos. E no desenvolvimento das necessidades emocionais é que vamos crescendo. Por exemplo, é importante ir trabalhando nas crianças atividades de colaboração. Porque numa comunidade, até podemos ser diferentes. Mas somos acolhidos. O individual é uma fantasia do ego, não existe. Uma pessoa sozinha não sobrevive. Nós só conseguimos estar aqui a falar uma com a outra porque muita gente cuidou de nós. Muita gente.
É aquele provérbio africano que diz que é preciso uma aldeia para educar uma criança…
E é mesmo. Todos temos de cuidar uns dos outros. Todos somos a responsabilidade uns dos outros.
Mas muitas vezes as comunidades, como a Católica, baseiam-se no medo. O medo da morte faz-nos comprar o céu, por exemplo. É preciso haver outras formas de comunidade menos ansiosas, balizadas por outras crenças.
A comunidade virtual, da net e das redes sociais, também é ansiosa?
É. É uma comunidade mantida à distância, onde não damos abraços, mediada por tecnologia. Se há 50 anos diziamos que as pessoas tinham comportamentos aditivos porque eram consumidoras de drogas várias, agora o vício é a nossa relação com a substância. Há 50 anos, a tecnologia não era tão aditiva. Claro que temos tendência para achar que o mundo agora é muito violento e intenso e dantes não era assim. Mas dantes também houve mudanças tremendas, o comboio, a eletricidade, a rádio. A diferença é que nada disto era viciante. O problema real que estamos a ter agora não é tanto o estarmos sem comunidades mas a dependência na tecnologia e nos écrans e o que isso está a fazer ao comportamento humano. Enquanto tinhamos só o ecran da televisão, ainda era controlável. Mas agora precisamos de um ecran para tudo.
Isso cria solidão ou isso é um mito?
Isso cria desumanização. O nosso corpo precisa de estar à frente de um ecran. E a velocidade da vida também aumentou brutalmente. As tarefas que fazemos são mais rápidas: mas não são iguais. Quando avançamos para as tecnologias, deviamos avançar pela escada e não pelo elevador. Ou seja, estamos a dar saltos que não sabemos gerir nem que consequências vão ter. Se experimentássemos as mudanças lentamente, tinhamos tempo para corrigir, para dar um passo atrás quando alguma coisa não funcionasse. Assim somos arrastados em turbilhão, sem saber bem para onde vamos nem o que é que isso está a fazer ao nosso corpo e à nossa vida.
Vai haver um ponto de rutura?
As limitações são evidentes. O problema é que somos seres adaptativos. O corpo vai-se adaptando. Mas o que é que acontece: sempre que há uma rutura, há uma revolução. As revoluções acontecem quando a nossa vida se torna tão negativa que rebentamos. Se o sistema continua a boicotar-nos, as pessoas enquanto coletivo revoltam-se. Isto já aconteceu no passado politicamente. Em psicologia, podemos pensar que, quando as pessoas estão psicologicamente mal, também se revoltarão.
O problema é o que disse há bocado: o sistema é viciante.
Mas talvez tenha havido outros tipos de vício, embora não da mesma maneira. Por exemplo, Marx dizia que o ópio do povo era a religião… Em psicologia não podemos fazer mais do que enquadrar e comparar contextos, e tudo isto é ainda muito recente para haver respostas concretas. Mas nesta última década, já há estudos que mostram que, por exemplo, os jovens americanos até 2006 diziam-se cada vez mais felizes e depois disso, quando o smartphone é inventado e passamos a ter o mundo no bolso, estas novas gerações, em vez de se sentirem empoderadas, dizem-se muito infelizes e com falta de saúde mental.
Mas o mundo virtual também não é todo mau, certo?
Claro. Por exemplo, eu estou a trabalhar há quatro anos com pessoas que nunca vi a não ser em ecran, e sinto-me muito próxima delas. Por isso é que não podemos diabolizar tudo. Nós humanos temos relações uns com os outros. As tecnologias foram inventadas para melhorar a nossa vida, e de muitas maneiras melhoraram. O que a nossa geração está a experimentar pela primeira vez é que alguns destes avanços estão a impactar fisicamente a nossa saúde. A tecnologia é muito mais absorvente, está muito mais próxima de nós e tem todo o impacto das ondas eletromagnéticas. Enquanto que com as drogas a responsabilidade era das substâncias e nós eramos simplesmente apanhados, agora percebeu-se que o que vicia não é a substância, é a nossa relação com ela. Temos comportamentos aditivos com o álcool, as drogas, o jogo, os ecrans, a pornografia, o tabaco, as relações tóxicas, mas o que está a ser agora testado em cada uma destas áreas é a nossa adaptação até ao ponto da infelicidade e da disrupção.
Então como é que se resiste?
Com a comunidade. Nós precisamos de comunidades resilientes porque o caminho do desenvolvimento humano tem de ser, como sempre foi, coletivo. Até pode ser também virtual, mas temos de ter espaços de relação física. A nossa vida não pode ser toda ela um ecran.
A comunidade também pode salvar um sociopata?
Há pessoas que não conseguem ser inseridas socialmente. Mesmo que tenham ferramentas e equipamentos para se inserirem, elas não conseguem funcionar em sociedade e muitas vezes continuam a causar dano aos outros. Cabe à comunidade proteger-nos destas pessoas. Mas esta falta de conhecimento sobre porque é que estas pessoas existem e o que é que falhou com elas implica que temos de avançar para uma sociedade preventiva, com comportamentos saudáveis e formas saudáveis de comunidade.
Pergunta de advogada do diabo: não existem comunidades tóxicas?
No meu trajeto, aproximo-me das vítimas de violência grave e não dos agressores. Alguém tem de cuidar deles mas não vou ser eu. Mas o que nós sabemos é que sim, essas comunidades existem, e também por isso é que têm força de mobilização para veicularem discursos de ódio contra outras pessoas. Ou seja: estas pessoas têm direito a ter uma comunidade a que chamaríamos negativa e diferente das normas da sociedade? Têm. Mas não têm o direito de, em grupo, alimentarem e aumentarem o discurso de ódio sobre outras pessoas.
Nem todos os discursos são aceitáveis, é isso? Mas isso não vai contra a liberdade de expressão?
O discurso de ódio é crime, é violência, é anti-constitucional, e não deve ser confundido com liberdade de expressão. Isto tem de ficar muito claro na nossa cabeça. O direito de nos expressarmos acaba no direito que toda a gente tem a ser respeitada. Mas claro que há países e Estados onde isto não acontece, não temos todos os mesmos princípio. Quando Portugal foi o primeiro país em todo o mundo a abolir a pena de morte, fê-lo precisamente porque não era lícito o Estado ter esse direito sobre outra pessoa. Mas os Estados Unidos mantêm-na em vários sítios. A ONU, que representa a comunidade internacional, quer que todos os países caminhem na direção da paz. Mas ainda há muita gente que prefere a guerra, até porque se ganha muito dinheiro na guerra.
Porque é que dizia há bocado que o individual não existe?
Porque nós só nos desenvolvemos enquanto pessoas na comunidade e no grupo. Há muito tempo, quando houve aquele célebre caso da criança que cresceu na floresta com lobos e foi descoberta com 5 ou 7 anos, verificou-se que esta criança sobreviveu mas nunca conseguiu por exemplo aprender a falar. Nós precisamos da comunidade não apenas para aprender a falar mas para sermos humanos. Nós somos a única comunidade que consegue contar a sua história. E a nossa comunidade inclui até os animais. O que é que distingue os lobos dos cães? Os cães partilham a comunidade humana há anos, e portanto desenvolveram capacidades de comunicação, partilha e empatia com os humanos que um lobo não tem.
A capacidade de adaptação não é só nossa?
Não. E é muito interessante ver que as diferentes ciências andam todas a chegar às mesmas conclusões. Veja a importância da empatia. Os cães sobreviveram com os humanos desenvolvendo a capacidade de empatia. O que alguns cientistas de biologia evolutiva estão a investigar é se a empatia se trabalha, e se se trabalha geneticamente. Isto não é uma coisa que se investigue de um dia para o outro mas é muito interessante estudar o que é que os genes levam de geração em geração. Isto de um cão atualmente ser mais parecido com um humano do que com um lobo faz-nos chegar outra vez àquela conclusão de que, afinal, não são os mais fortes que sobrevivem, mas os mais empáticos. E também poderíamos pensar que pode haver quimicamente algum erro cromossomático que faça com que os psicopatas possam ser mais parecidos com os lobos do que com os humanos… Portanto, as ciências estão todas a trabalhar para dar sentido à vida e todas a chegar à importância fundamental da empatia e da solidariedade na nossa sobrevivência.
Também nos leva a perguntar afinal o que é que significa ser ‘o mais forte’. É a importância das palavras…
E porque as palavras são importantes é que nós não podemos permitir que as pessoas se juntem em grupo quando as palavras que vão proferir sejam de ódio, porque elas vão ter um impacto violento. Temos é de canalizar as nossas energias para proteger e dar qualidade à vida humana, para dar felicidade a todas as pessoas.
Portanto, ciências como a química também estudam a importância da empatia…
A química e a genética têm contribuído de formas muito interessantes para nos dar muitas respostas. Temos é de fazer as perguntas certas e tirar as conclusões certas. Por exemplo, ouvi um investigador contar o caso de dois corpos carbonizados descobertos juntos em Pompeia, que até agora era narrado como uma mãe que estava a salvar o filho, e apresentado como um exemplo de amor maternal. Recentemente, com as novas tecnologias, descobriu-se que aqueles dois corpos são dois homens de idades muito próximas, portanto nem pai e filho podiam ser. E o investigador dizia que agora tinha de se encontrar outra explicação diferente desta de amor humano. E eu pensei, ‘e se fossem namorados?’ Mas para aquela pessoa, o amor homossexual não era um digno exemplo de amor humano, portanto nem essa hipótese ele pôs… Porque é que dois homens não podem ser um exemplo de cuidado e amor, quando é tão urgente perceber que não é a violência mas o amor que nos salva?
Mas ainda estamos longe de perceber isso, não estamos?
Talvez. O problema é que, neste momento, o nosso maior susto é que estamos a assistir outra vez ao ressurgir de masculinidades violentas. Mas na Hora H, quando o vulcão rebenta, o que nos salva é o amor. E só conseguimos educar as pessoas para mudanças comportamentais através de atos de ‘amorosidade’, como dizia o autor brasileiro Paulo Freire. Tenho de abrir-me à outra pessoa com a curiosidade de ouvir o que ela tem a dizer. Ela é diferente de mim em igualdade, e as duas construirmos mais conhecimento e mais paz. Temos comunidades do amor, comunidades do ódio e comunidades de vazio. O ódio é mais forte que a disrupção do vazio, por isso é que o medo nos empurra para o discurso do ódio. O amor não está a conseguir ter a mesma força, mas é uma luta que temos de ganhar. O discurso do amor tem de nos dar esperança, tem de nos dizer que podemos vencer tudo isto que está a acontecer e que o ódio não vai ganhar.
