Sabia de antemão que ia ser uma conversa interessante. Irene Flunser Pimentel é historiadora e autora de várias obras que abordam as épocas históricas e temas que mais me fascinam: a II Guerra Mundial, Holocausto e as lutas da oposição ao Estado Novo. Bastou um piscar de olhos na direção da enorme estante que tem na sua sala para perceber que perderia ali horas a explorar aqueles livros sobre o século XX. Em mês de Abril e de cravos, quem melhor nos poderia contar como era viver quando a liberdade era amordaçada? Doutorada em História e Política Contemporâneas, Prémio Pessoa em 2007, traçou-nos o retrato revelador de um tempo marcado pelo silêncio, pela censura, pelo cinzentismo mas também pela resistência. Viva a liberdade!
Tem-se falado muito do 25 de abril, desse importante dia da história recente, mas há quem diga…
… que ‘no tempo de Salazar é que era bom’? Como pessoa que viveu durante o Estado Novo não consigo perceber, mesmo, como é que alguém diz isso.
Quem são essas pessoas?
São pessoas que ou não viveram naquela época ou não fazem ideia de como era. As pessoas mais velhas que o dizem, ou esqueceram-se muito de como era, ou têm aquela ideia de que quando éramos jovens é que era bom, que tudo era possível. Não era. Muitas pessoas esquecem-se que a esmagadora maioria da população portuguesa vivia miseravelmente, não havia igualdade, mobilidade social, vivíamos em ditadura, havia uma polícia política, censura… Agora já não tenho muita paciência, mas há uns anos, quando apanhava pessoas que tinham esse discurso, perguntava ‘o senhor tem que idade? Estudou até quando?’ Normalmente, respondiam que tinham só a 3.ª ou 4.ª classe. ‘E os seus filhos?’ Lá respondiam que andavam na faculdade e eu confrontava-os: ‘Como é que pode dizer que antigamente é que era melhor?’ É tão óbvio que não era melhor, tantos estudos, documentos, relatos pessoais que o mostram. Basta ver fotos das barracas onde as pessoas viviam, do número de gente que passava fome, que vivia miseravelmente, sem qualquer apoio.Quando são os mais jovens que o dizem, isso deve-se, sobretudo, ao facto de haver muita ignorância em relação à História. De vez em quando vou aos liceus, coisa que gosto muito de fazer, e reparo que há uma curiosidade muito forte de alguns, mas a maioria está-se um bocadinho nas tintas e acha que é absurdo estarmos a falar do passado, que já tudo aconteceu e não interessa nada. E é essa luta entre a história e a memória que normalmente falsifica a história.
Já falou nisto milhares de vezes, mas peço para nos dizer o que as mulheres estavam impedidas de fazer durante o Estado Novo.
Tanta coisa… Mas nunca é demais repetir porque ainda há muitas pessoas que desconhecem, sobretudo os mais jovens. Durante o Estado Novo vigorava o Código Civil de 1867. Era um código napoleónico, do século XIX, que durante o período republicano foi um pouco atenuado, mas com a ditadura militar, e depois o Estado Novo, voltou em força. Se as pessoas tivessem casado pela Igreja, a maioria, se se separassem, não poderia voltar a casar-se, as mulheres não podiam afiançar, não podiam gerir as suas propriedades, mesmo que as tivessem herdado, eram os homens que davam autorização para terem um determinado emprego e para sair do país, os direitos de autor não podiam ser assumidos pelas mulheres, os maridos podiam abrir a correspondência, ouvir os telefonemas… O homem era o chefe de família e as mulheres e os filhos deviam-lhe obediência. Havia até uma lei que se chamava o depósito judicial da mulher casada. E o que era? Por exemplo, se houvesse maus-tratos e a mulher fugisse para casa de família, o marido podia recorrer ao tribunal e obrigá-la a voltar a casa. O que era atroz, só a ideia do ‘depósito’ parecia que a mulher era uma coisa. Essa lei vigorou até 1966-7.
Que retrato faz damulher dessa altura?
Não se pode falar da mulher no Estado Novo, mas das mulheres, porque é diferente consoante a classe social. E a situação das mulheres nos anos 40-50 era uma coisa, nos anos 60, outra. Como assinalou a Maria Lamas naquela viagem que fez pelo país nos anos 50, já nessa altura todas as mulheres do povo trabalhavam. O Estado Novo salazarista tinha uma utopia, que era o salário familiar. O que interessava era que os homens trabalhassem fora de casa, auferissem esse salário para sustentar toda a família. Ora, o país era uma miséria, os industriais e os grandes senhores das terras pagavam o mínimo, os salários eram absolutamente miseráveis, e por isso toda a família tinha que trabalhar para conseguir sobreviver. Em certas indústrias, como os têxteis e produtos alimentares,elas era maioritárias, mas ganhavam sempre muito menos que os homens.
Até as crianças…
Sim, as mais pobres, claro. Era um regime completamente hipócrita, que dizia ter leis para que as crianças não trabalhassem, mas é claro que as mais pobres trabalhavam. E havia toda uma ideologia que remetia a mulher para o lar, para ela não entrar em concorrência com os homens. Houve estudos, até dos economistas industrialistas do regime, como Ferreira Dias, já no final dos anos 50, para perceber se o tal salário familiar era suficiente para sustentar as famílias. E chegaram à conclusão que se fosse só uma pessoa a trabalhar, remediava apenas um terço das necessidades familiares. Portanto, todas as mulheres trabalhavam, excepto uma minoria, as das classes mais altas, e algumas também da classe média. A grande frase, quer de Salazar, quer sobretudo do ministro da Educação Nacional, Carneiro Pacheco, que formou a Mocidade Portuguesa Feminina e Obra das Mães, era ‘A cada um o seu lugar’. Portanto, a mulher, o mais cedo possível, deveria casar-se, ter filhos e encarregar-se justamente de obedecer ao marido e de tratar dos filhos.
No que trabalhavam as mulheres das elites?
Muitas era ‘A bem da nação’, sobretudo naquelas tarefas que eram consideradas as suas funções, a educação e a assistência social. Depois, mais tarde, a própria sociedade rebela-se contra isto, sobretudo a partir dos anos 50, em que há uma grande transformação. Portugal deixa de ser um país só rural, passa a ser também industrial. As próprias famílias querem que as suas filhas também tenham formação, porque, se fosse a vontade do Estado Novo, pelo menos até ao final dos anos 50, as raparigas fariam a 3.ª ou 4.ª classe, e depois era ‘cada um no seu lugar’. Por exemplo, os filhos dos sapateiros ou operários, poderiam ir para escolas técnicas, industrial ou comercial.
Ir para os liceus, é que não?
As raparigas eram desaconselhadas a fazer os liceus, esses eram só para a elite, porque era a partir daí que seriam formadas as futuras elites, engenheiros, advogados, médicos e governantes. Portanto, as mulheres eram desaconselhadas, porque o que elas tinham era de casar, o mais rapidamente possível, e ter filhos, constituir família. Mas a partir de certa altura as famílias queriam o contrário. O Estado Novo chegou a fazer um processo piloto de um curso de educação feminina. As raparigas, algumas, podiam ir para os liceus para continuarem um pouco a sua formação, mas para um curso de educação feminina de três anos, que era completamente à parte dos rapazes. No primeiro ano houve duas ou três que se inscreveram e no ano seguinte ninguém se inscreveu, de maneira que aquilo caiu. Isto mostra também como a sociedade reagiu.
Que tipo de curso era?
Era um curso em que se aprendia, também na Mocidade Portuguesa Feminina, lavores, a cozinhar, a tratar dos filhos, as ditas ‘tarefas femininas’.
Mas nas casas da elite havia empregadas para cuidarem da casa e dos filhos…
Até em algumas da classe média, sim. As chamadas criadas, que é um estatuto horrível, porque eram miúdas que vinham da província, praticamente escravas, e o que ganhavam era a comida e o quarto onde dormiam. Eram chamadas a todas as horas, não tinham horário de trabalho, não tinham folgas.
E que mulheres tinham alguma atividade política na oposição?
Havia muitas na oposição ao regime, inclusive houve organizações femininas, uma delas surgiu ainda na I República, em 1914, o Conselho Nacional das Mulheres Portuguesas (CNMP), do qual Maria Lamas foi uma das presidentas, em 1945. O regime achou que dali não poderia haver grande perigo, mas em 1947, no pós-guerra, recompôs as suas forças, reforçou a censura e a repressão, e proibiu o CNMP. Havia outra organização, a Associação Feminina Portuguesa para a Paz, formada em 1936, por mulheres da oposição ao regime, que ainda vigorou até 1952, porque também tinham tarefas de educação e escondiam-se um pouco atrás delas, mas também foi proibida. Depois também havia trabalho específico das mulheres mas sempre englobados nos partidos ou nas candidaturas. Por exemplo, na candidatura do Norton de Matos, em 1949. Em 1958, o regime tenta fundar uma organização feminina que o apoiasse, através da Ação Católica Feminina, mas não teve qualquer sucesso, as pessoas não se inscreveram.
E havia as que lutavam na clandestinidade contra o regime.
Sim, eram sobretudo mulheres que estavam ligadas ao Partido Comunista, muitas delas operárias, ou do campo, algumas nem sabiam ler nem escrever. Outras mulheres, como a Cândida Ventura, ou dirigentes, como a Fernanda Paiva Tomás, tentaram que essas mulheres aprendessem a ler e a escrever e fossem politizadas.
Nem todas as mulheres politizadas e contra o regime iam para a clandestinidade…
Não, havia mulheres, muitas também do PCP, que estavam semilegais, digamos, faziam trabalho clandestino, mas tinham a sua profissão, o seu nome, estavam com as famílias. Porque as funcionárias clandestinas tinham que automaticamente abandonar as famílias, nunca mais ter contatos com elas. Tinham uma vida muito dura, e houve um aspeto complicado, as mães tinham de se separar dos filhos quando eles começavam a falar. Eram entregues a familiares, a avós, ou a outras pessoas, eram situações terríveis. Muitas foram presas com os filhos muito pequeninos. A PIDE, quando as prendia, chantageava-as, era horrível, dizia-lhes ‘se não há ninguém que fique com eles, nós pomo-los num orfanato’. Imagine o que era ouvir isto. A partir dos anos 60, as mulheres que são presas passaram a ser torturadas da mesma forma que os homens. Até então, a tortura era sobretudo psicológica ‘és uma prostituta, vives com um homem e não és casada’.
Quem foram essas mulheres torturadas como os homens?
São sobretudo as assalariadas agrícolas do Couço. As da elite também são torturadas, mas a PIDE torturava de forma diferente consoante a classe social, e as mulheres assalariadas agrícolas foram torturadas exatamente como os homens, com a tortura da estátua, do sono e sobretudo com espancamentos terríveis.
Mas também havia mulheres na PIDE, o que faziam?
Sim, eram sobretudo telefonistas ou amanuenses, estavam na secretaria. Com a guerra colonial, os agentes, inspetores, e chefes de gabinete foram mobilizados como serviço de informação e começaram a faltar elementos, daí terem aberto o quadro da PIDE às mulheres a partir de 62-63. Havia a possibilidade de as mulheres também irem para o quadro de inspetores, mas nenhuma lá chegou. A chefe de brigada e as agentes, sim, e faziam exatamente o que faziam os homens. Não era só a ‘Leninha’, a mais conhecida, outras fizeram a mesma coisa, mas essa ficou como o paradigma. Essas agentes e chefes da PIDE torturavam tanto mulheres como homens, também os espancavam selvaticamente, inclusive, obrigaram os assalariados agrícolas do Couço a despirem-se.
Houve alguma história dessas mulheres que a tenha marcado?
A da Conceição Matos. Além dos espancamentos brutais, a violência acrescida de ter sido obrigada a despir-se, teve de fazer as necessidades à frente dos agentes da PIDE e obrigaram-na a limpar com a sua própria roupa, um horror. Violência física com uma violência psicológica brutal. Ela teve a coragem de denunciar isso, porque para estas pessoas é muito difícil falar desses tempos, é reviver o que passaram, e muitas não conseguem. Não se falava muito sobre a violência exercida sobre as mulheres, mas, felizmente, depois do 25 de Abril muitas delas vieram a público testemunhar o que lhes tinha acontecido. Sabe-se, por exemplo, que a partir de 70-71, no segundo marcelismo, as torturas aumentaram de violência de forma inacreditável. Quase todas as mulheres presas foram espancadas, sofreram tortura do sono até 15 dias, uma loucura que deixou traumas e marcas. A tortura da estátua também voltou. O regime estava completamente acossado, a perder a guerra colonial, Portugal era uma panela de pressão, pronto a explodir em qualquer momento.
O que é que a surpreendeu ao estudar a PIDE?
Surpreendeu-me porque tinha ideias feitas. Fui ativa politicamente, e como qualquer pessoa ativa politicamente, havia sempre o fantasma de ser presa e a dúvida de como nos vamos comportar. A PIDE era eficaz a esse ponto, a meter medo a uma sociedade inteira. A clandestinidade era muito difícil, não era num país grande, e achava-se que a PIDE vigiava e escutava e interceptava a correspondência de toda a gente, coisa que não é verdade, sobretudo as escutas telefónicas. Sei que em casa dos meus pais, a dada altura, fui escutada, porque era percetível, ouvia-se uns cliques – mas eles não escutavam em geral, porque o aparelho de escuta nunca teve grande capacidade para muitas pessoas ao mesmo tempo. Havia também a intersecção postal porque a PIDE tinha agentes e informadores nos Correios Mor e fazia listas com nomes de pessoas a vigiar a correspondência. Depois do 25 de Abril, houve muita gente que finalmente viu as cartas de namoradas, de familiares, amigos, no arquivo da PIDE. Isso fez-me confusão.
O quê, exatamente?
Estive vários anos no arquivo da Torre do Tombo, a estudar, e ao lado, na mesma sala de consulta, estavam ex-presos políticos que pediam para ver os seus processos e alguns choravam ou tinham reações terríveis, quando se apercebiam que determinado amigo tinha sido informador. Isso aconteceu ao José Cardoso Pires. No meu livro, ‘Os Informadores da PIDE’, refiro isso, o melhor amigo dele desde o liceu, que contribuiu para a sua carreira como escritor, padrinho de uma das filhas, era informador da PIDE. Foi de tal maneira um choque que ficou com depressão.
O que pensa a historiadora quando ouve aquelas declarações do ex-inspetor da PIDE, Oscar Cardoso, a dizer que “não torturavam, que os choques elétricos faziam umas cócegas”?
É uma afronta à verdade e, sobretudo, a quem sofreu nas mãos da PIDE. Os choques elétricos foram aplicados no final do Estado Novo. A tecnologia também chegou à PIDE. Tinham escutas, punham altifalantes com gritos, depois diziam aos presos que estavam a torturar os filhos, ou a mulher, ou o marido. Em tortura do sono, às tantas acredita-se no que lhes estão a dizer. O que é mais terrível é que haja uma reescrita da História e que muitas vezes seja essa versão a que fica com as pessoas. Já ouvi quem dissesse, ‘Afinal, aquilo não foi tão mau, porque se se comparar com a Gestapo…’, claro que a Gestapo fez pior, foi atroz, como a polícia militar brasileira na ditadura, ou o que se fez na Argentina ou no Chile…
Para dar a ideia de que a PIDE foi branda?
É uma tentativa de branqueamento, mas não é só em Portugal que há um branqueamento do que foi o Estado Novo e do que fez a PIDE, também no Brasil, e nos outros países onde houve ditaduras brutais, há essa tentativa de branqueamento e reescrita da História.
Como foi, para si, crescer numa ditadura, numa famíliaque era, de alguma forma, privilegiada?
Tinha grandes problemas, culpabilizações muito grandes. Quando era ativista, numa discussão com um camarada brasileiro disse-lhe que a minha família era da grande burguesia e que era horrível. Ele fez-me algumas perguntas, e depois disse, ‘Não, você é da média’, e eu fiquei toda contente. (risos)
Ficou a sentir-se menos culpada?
Houve muito essa culpabilização, mas posso agradecer aos meus pais, sobretudo à minha mãe, que era suíça, pela minha educação mais liberal. Estudei no Liceu Francês, que era uma escola com muita disciplina, mas onde nos ensinavam a pensar. E isso foi muito importante.
Os seus pais não falavam de política?
Não falavam muito em casa, não, mas tinham amigos do PCP. Num passeio ao Jardim da Estrela, a minha mãe conheceu uma alemã e tornaram-se muito amigas. Ela era uma refugiada do tempo da guerra que depois se casou com um português médico que pertencia ao PCP. Alguns dos meus amigos de infância eram quase todos filhos de médicos cujos pais foram todos presos a dado momento.
Politizou-se através dos filhos dos amigos dos seus pais?
Sim, e houve até uma altura em que fiquei um bocadinho envergonhada por o meu pai não ter sido preso. Essas amizades foram muito importantes para me politizar mas também o meu avô materno, ferroviário, sindicalista, uma pessoa cultíssima.
Foi estudar para a Suíça?
Faço aqui o baccalauréat, no Liceu Francês, e vou para a Suíça estudar Literaturas Comparadas. Só que cheguei à Suíça em 1968… Com 18 anos e no ambiente estudantil de Zurique, influenciado pelo maio de 68, praticamente não estudei nada, eram manifestações todos os dias. Conheci outras pessoas, fiz muitas coisas que aqui não podia, por exemplo, inscrevi-me num cineclube e pude ver os filmes de Buñuel, um realizador de que queria muito conhecer a obra, proibida em Portugal. Ao fim de ano e meio resolvi ir para Paris para me juntar à política e deixei de estudar nessa altura.
Voltou a estudar mais tarde?
Aos 30 anos, depois do 25 de Abril.
E porquê História?
Foi uma área que sempre me despertou muita curiosidade. Quando estive a viver em Paris, nos tempos livres ia muito à biblioteca do Partido Comunista Francês, que tem muita coisa sobre a Resistência Francesa, um tema que me interessava muito, esse e a II Guerra Mundial. Comecei a estudar por auto-recriação, mas não era para escrever nada, porque eu achava que não valia a pena ter curso superior, isso era uma coisa para a burguesia. (risos) Hoje não penso nada assim. Aliás, quando voltei para Portugal, disse a uma amiga, que tinha parado de estudar para ter filhos, que queria voltar a estudar e inscrever-me em História. Ela disse que também queria e fomos as duas fazer o exame Ad Hoc.
Antes disso, quis ser jornalista…
Sim, repórter de guerra, não fazia a coisa por menos. (risos) Na altura não havia escola de jornalismo e era muito difícil às mulheres entrarem nessa área.
O jornalismo era uma forma de contrapoder?
Claro, era divulgar o que se estava a passar num país onde só havia censura.
Tinham de ludibriar os censores, não era fácil…
Algumas pessoas sabiam ler as entrelinhas, outras formas de comunicar que algo era censurado. O jornal República fez uma coisa muito interessante, se a notícia era censurada, ia um espaço em branco e as pessoas percebiam o que tinha acontecido. Lembro-me de outra notícia, sobre o Zeca Afonso, cujo nome não podia ser publicado. No suplemento ‘A Mosca’, do Diário de Lisboa, fizeram uma reportagem sobre o canto livre, que estava muito na moda, e que havia um músico muito interessante que se chamava Esoj Osnofa, que era o nome ao contrário de Zeca Afonso…
Como historiadora, como vê hoje os 51 anos de liberdade?
Primeiro, com contentamento por estarmos em democracia, 50 anos depois. Depois, é muito interessante estudar um período em que vivi e estive envolvida. Mas tenho a mágoa de ver 50 deputados de extrema direita na Assembleia da República, saudosistas do salazarismo. É uma ironia macabra, incomoda-me bastante. Mais ainda, sabendo que provavelmente vão crescer e que a nível internacional e europeu está a acontecer a mesma coisa.
A História repete-se?
Os historiadores dizem sempre que não, porque o contexto é diferente. Agora, que muitas vezes se assemelha aos anos 20-30 do séc. XX, é verdade.
Que mensagem gostariade deixar às nossas leitoras?
Leiam livros de História, contem aos vossos filhos e netos como foi viver em ditadura, como as mulheres não tinham direitos, não podiam ser tudo o que podem ser hoje. Gostava que se incentivasse o estudo de História e Filosofia na escola, que é justamente o contrário do que está a acontecer. Deviam ser obrigatórias, tal como Português e Matemática. Sem História não há memória, sem memória podemos repetir os erros do passado.
