O dia está abrasador mas, no átrio do hotel Epic Sana não se sente, e é ali que espero por Marta Rebelo. Sentada a observar o calmo rebuliço de entradas e saídas, que é típico de um hotel no verão, ponho-me a pensar no primeiro momento que a vi – ainda que na televisão. Era deputada na Assembleia da República e destacava-se não só por ser das mais jovens mas porque estava sempre impecavelmente vestida. E aqui o impecável não está associado ao formalismo mas ao facto de ser ao mesmo tempo irreverente, criativa e um ponto de luz no cinzentismo das bancadas. Depois da passagem pela AR, lembro-me do seu original blogue – Fabulista – onde escrevia sobre uma miríade de assuntos, desde moda, passando pela sua paixão por animais (que nos une) e já sobre o tema pelo qual, atualmente, se tornou uma importante ativista e porta-voz, a saúde mental. É uma luta que se adivinha longa, mas Marta não é mulher que esquive a trabalhos complexos. Pontualíssima, resolvemos começar a conversar e fazer depois a sessão fotográfica que, como se pode ver, correu lindamente, a câmara adora-a e Marta quase adivinha as indicações do fotógrafo, como se também ela estivesse a espreitar a si própria pela objetiva. Mas vamos à entrevista, que ela tem muito que nos dizer.
A Marta estudou Direito, foi assistente na Faculdade de Direito, deputada, teve um blog, foi consultora de Comunicação e agora é de Saúde Mental… são várias Martas?
Sou sempre a mesma Marta, com várias facetas e interesses, a evoluir e mudar de acordo com as minhas experiências e circunstâncias. Não associo a estes diferentes momentos profissionais a ideia de ‘recomeço’, a minha vida é um continuum. Tudo o que tive oportunidade de fazer profissionalmente corresponde a interesses que fazem parte de mim: escrever, comunicar, ensinar, intervir, mudar os centímetros de mundo que me cabem, através do Direito, da política, da escrita de opinião em várias publicações, da moda, do Digital e, agora, da Saúde Mental. Mas há mais Marta além do trabalho! Recomeço propriamente, acho que só há um: reconstruir-me depois de quase duas décadas de depressão crónica, síndrome de ansiedade generalizada e dois burnouts.
O ativismo em Saúde Mental é a sua grande missão de vida, ou a mais desafiante até agora?
Não sei, só tenho 46 anos (risos). É muito desafiante, porque o estigma em relação à doença mental é gigantesco, e continua a ser a raiz do problema: da iliteracia, de não se procurar ajuda e tratamento, da resposta miserável do SNS, de custos humanos terríveis e até económicos. São talvez os meus centímetros de mundo mais difíceis de mudar – e é de uma enorme ironia, encontrar o meu propósito naquilo que me impediu de ter saúde e propósito durante tanto tempo.
Vamos dar um pequeno salto no tempo, como foi a sua infância e adolescência? Diz que não foi típica…
Foi solitária, itinerante e talvez com demasiada liberdade e o seu contraponto, auto-responsabilidade. A Organização Mundial de Saúde diz-nos que 50% das doenças mentais se instalam até aos 14 anos, e outros 25% até aos 24. Eu faço parte dessa estatística.
Fez um post sobre os seus avós no Instagram, tinham uma ligação forte?
Os meus avós maternos foram, em boa parte, meus pais. Eles, e a sua casa em Campo de Ourique, foram a minha constante até terminar a Faculdade. Ensinaram-me e herdei muito deles: do meu avô Zé (a primeira palavra que eu disse), herdei as palavras, a escrita, a política, o Direito. A minha avó Luísa, gestora de casa, religiosa e pouco livre, foi sempre minha cheerleader e catapulta da minha liberdade, ensinou-me a desacreditar em impossíveis. E a coser, bordar, tricotar e fazer crochet, e a adorar cinema! Costumo dizer que cresci em matriarcado, a minha avó, mãe e irmã Catarina são as minhas figuras familiares mais fortes.
E como surgiu a ideia de seguir o curso de Direito?
Surgiu do cruzamento entre o meu amor à escrita, uma enorme lata e à vontade para falar em público, e aquele imperativo de escolher “um curso sério”. Por paixão teria estudado Filosofia, Literatura ou História.
“A doença mental é estupidamente democrática, calha a pessoas de todas as idades, etnias, estatuto social ou condição financeira.”
Voltando à saúde mental, tinha apenas 24 anos quando foi diagnosticada com depressão. Como percebeu que tinha de procurar ajuda profissional?
Terminei o curso com 24 anos e comecei a trabalhar, a estagiar com o Professor Sousa Franco, a dar aulas na FDL e a fazer o mestrado. As exigências de uma vida profissional preenchida não se compadecem com a dificuldade em funcionar dos episódios depressivos ou ataques de ansiedade – que eu tinha desde miúda, mesmo sem diagnóstico e sem saber nomear. Quando começamos a trabalhar, temos que nos levantar e ir trabalhar todos os dias, não dá para ficar em casa porque se está em baixo, como acontece quando somos estudantes. As responsabilidades são completamente diferentes, e lá está, a gestão que eu fazia da minha depressão, que não sabia que tinha, e da ansiedade, enquanto aluna na faculdade era de uma grande liberdade. No estágio comecei a perceber que nada daquilo era normal, que não era funcional, que não podia continuar a acontecer daquela forma, que precisava de perceber o que era e de ter ajuda.
Foi assim que chegou ao diagnóstico?
Sim, pela primeira vez fui a um psiquiatra que me diagnosticou depressão e síndrome de ansiedade generalizada, e comecei a fazer psicoterapia.
Diz que é preciso acertar na pessoa com quem escolhemos fazer psicoterapia. Acertou à primeira?
Costumo comparar com as relações amorosas, ou há química ou não há química. E com a/o terapeuta é a mesma coisa porque é uma pessoa em quem nós devemos confiar a 100%. Não devemos fazer todas as coisas que as pessoas tendem a fazer na terapia: aldrabar, esconder, dourar a pílula, não contar… para ser eficaz temos de contar coisas que não contamos a mais ninguém, e confiar no processo porque não é um processo linear, nem rápido. Por isso, se por alguma razão ou não há empatia, o meu conselho é partir para outra. É tentativa e erro, porque não existe uma fórmula. Eu ainda demorei algum tempo a encontrar o meu match terapêutico.
E ainda se mantém?
Não, foi meu psicoterapeuta dos 32 até perto dos 40, durante 7 anos.
Como se chega a um fim depois desses anos? Foi a Marta que sentiu que não estava a beneficiar mais nada?
Não, foi ele que me pôs na rua (risos). Disse-me “bem, o nosso caminho juntos terminou, não tenho mais ferramentas para lhe passar. Já a equipei com tudo o que é possível. Acho que a Marta está bem e que pode gerir-se doravante”.
Agora não faço psicoterapia. Tenho um psiquiatra que me acompanha caso me sinta mais ansiosa, mas não faço a psicoterapia semanal que fiz durante 7 anos. Porque esta, quando falamos quando falamos em doença mental instalada, deve acontecer com muita frequência.
A Marta foi deputada de 2007 a 2009, tem alguma memória feliz desses tempos?
Não tenho saudades da minha vida no Parlamento, honestamente, não me realizou. Se sinto que valeu a pena? Acho que não, sobretudo pelo contributo daqueles quase 3 anos para o declínio da minha saúde mental. Tenho muito respeito pela instituição, menos pelo seu funcionamento quotidiano. Naturalmente, esta opinião é moldada pela minha experiência pessoal, de miúda de 29 anos com demasiada exposição num ambiente à época com muito pouca solidariedade feminina, paternalista, e pleno de egos e tricas. Mas claro que tive boas experiências! Guardo, em particular, a oportunidade de conhecer e conversar com Kofi Annan, ex-Secretário-Geral da ONU, por quem sempre tive uma enorme admiração.
A vida como deputada coincidiu com a sua tentativa de suicídio?
Foi no fim, em 2009. Mas não dou essa importância toda à AR. Há relação mas havia todo um caminho até aí. Muito pouco tempo antes de entrar para a AR divorciei-me, não foi um momento traumático, porque muitas vezes os divórcios são triggers para problemas de saúde mental, mas correspondeu à tomada de consciência de que o meu plano de vida, aquela coisa organizadinha, estruturada, que eu tinha para a vida, não fazia sentido nenhum, nunca me faria feliz e eu não era essa pessoa, e senti um vazio.
Mas já fazia terapia…
Sim, a depressão e síndrome de ansiedade generalizada diagnosticada desde os 24 continuava. Mas fui uma depressiva muito funcional, e depois chego à AR com um ritmo de trabalho muito exigente e com 29 anos era miúda, era gira…
Lembro-me de si porque era realmente um pontinho de luz.
Saiu-me caro essa cor, e orgulho-me de nunca me ter passado pela cabeça deixar de ser exatamente como era, mas tive uma exposição muito grande, e na altura achei que sabia lidar com ela. Lá está, nós quando somos novos somos tolos (risos).
Ouviu críticas dos seus pares?
Não havia ninguém que nos ensinasse a gerir aquele novo espaço mediático que eu tinha, e o ambiente na AR não era genial, isto até me custa dizer porque hoje deve ser muito pior. Na altura, dentro do meu grupo parlamentar – é uma generalização, obviamente – que tinha maioria absoluta, havia muita concorrência, não camaradagem. Ou seja, não foi a AR que me pôs ali naquela situação, mas contribuiu para piorar a minha saúde mental.
“A depressão pode remitir, e a pessoa volta ao trabalho com o mesmo nível de empenho e competência ou mais.”
Em relação à tentativa de suicídio, a Marta diz que não queria morrer, queria deixar de viver…
Sim, sabe-se que 90 a 95% das pessoas que se suicidam, ou tentam, têm doença mental ou sintomas diagnosticados, ou não. E portanto, existe essa ligação quase umbilical. Eu acho que muitas pessoas que se suicidam, ou tentam, o propósito racional não é realmente morrer, é deixar de viver assim. É insuportável viver assim e, portanto, a resposta é não viver, e não viver é igual morrer. Viver com depressão e ansiedade, se estiverem as duas num grau acelerado, ativas, é uma loucura, porque a depressão põe-nos para baixo, tristes, sem energia, sem sentir prazer pelas coisas que tipicamente nos davam prazer, com problemas de sono. A ansiedade é o cortisol, a hormona de stresse, está sempre em níveis elevados, portanto, estão em dois pólos opostos. É extenuante viver assim, mais ainda se tivermos que fingir que não temos nada disto. E depois há uma coisa que a depressão nos tira, a dada altura, que é a esperança. Eu gosto da palavra desesperança para explicar o processo depressivo de alguém que vive uma depressão há muito tempo. É como estarmos dentro de um túnel completamente escuro, breu, e já andamos à procura de um ponto de luz há muito tempo. Há um momento em que se perde a esperança de encontrar a saída. E instala-se essa desesperança, e a partir daí é difícil.
Como é que as pessoas à sua volta reagiram nesse momento?
As pessoas mais próximas de mim sabiam que eu tinha depressão e ansiedade generalizada. Ou melhor, não foram apanhadas de repente no vazio, estou a falar da minha mãe, da minha irmã mais velha, as minhas melhores amigas. Mas a reação delas em relação a mim para fora, foi de extrema proteção.
Lembro-me nitidamente de ver a minha mãe, o meu pai, o meu psicoterapeuta e a psiquiatra que estava de serviço nas urgências a conferenciar e a decisão foi levar-me para uma clínica privada. O que eu compreendo perfeitamente, estávamos em 2009, imagine o que seria se soubesse que aquela deputada luminosa, como dizia, tinha doenças mentais e tinha tentado suicidar?
Na altura, estive a recuperar, mas a seguir, foi talvez aquilo que, muito lentamente, me levou a um dia falar sobre este tema porque é violento alguém ter que ser escondido porque está doente e essa doença levou a um extremo de dor e de desesperança, e o mundo não consegue aceitar a doença daquela pessoa.
Como figura pública ficaria ainda mais exposta…
Como figura pública era preciso esconder. Isto é muito violento. O preconceito e o estigma não são só dramáticos por impedir que as pessoas procurem tratamento ou tenham acompanhamento e informação, mas também porque acrescentam camadas em cima da própria doença.
Foi a partir desse momento que decidiu falar sobre saúde mental?
Não, isto aconteceu em 2009 e só comecei a falar sobre a minha saúde mental publicamente em 2015. Foi muita psicoterapia depois. Não posso dizer que tenha decidido falar quando estava curada, mas estava suficientemente robusta, porque é preciso alguma robustez para vir a público com este tema. Ainda hoje há muito estigma, quanto mais em 2015. Mas já se fez um caminho, porque o espaço para se falar, o espaço social, público, mediático, para se falar sobre estes temas era muito diferente do que é hoje.
A pandemia fez com que se falasse mais deste tema?
Acredito profundamente que tudo na vida tem um lado negativo e um positivo, incluindo nós próprios, um lado luminoso e um lado escuro, e a pandemia teve coisas muito terríveis, mas teve este aspeto positivo em que se precisou de falar mais abertamente sobre saúde mental.
“75% das doenças mentais se instalam até aos 24 anos, para sermos efetivamente preventivos, enquanto sociedade e enquanto poder público, devemos estar claramente a atuar na infância.”
Lembro-me da urgência com que os psiquiatras falaram do apoio a pessoas com problemas de saúde mental, mal houve o primeiro confinamento.
A pandemia teve 2 elementos que são terríveis para a sanidade mental, que é a disrupção com o quotidiano – deixa de haver estabilidade – e a incerteza, porque não sabia bem o que era a doença, não sabia bem se íamos todos perder o emprego, não sabia bem o dia de amanhã, ir à rua era perigoso. E, portanto, isso mexe muito com a cabeça das pessoas.
É preciso ser bastante forte para se falar publicamente de vulnerabilidades…
Claro, é preciso muita força. Num mundo que vive muita de aparência, do sucesso, da determinação… Os psicólogos já chamam a isto toxicidade positiva.
Muitas vezes, demasiadas, é tudo falso, é uma necessidade de parecer ser, como disse…
Por isso é que eu digo que mostrar-nos vulneráveis, na realidade é mostrarmos como somos ou como estamos, é um sinal de força e não de fragilidade ou de fraqueza.
As pessoas não têm doenças mentais e precisam de ajuda porque são caprichosas, ou preguiçosas ou fracas. Acho que se há coisa que se consegue perceber atualmente, pelo perfil das pessoas que fala publicamente sobre a sua saúde mental, é que a doença mental é estupidamente democrática, calha a todas as pessoas de todas as idades, etnias, estatuto social, condição financeira.
Veja-se atletas como a Simone Biles, ou o Noah Lyles que ganhou os 100m. Simon Biles resolveu o seu problema, Noah Lyles tem depressão e ansiedade activas, e não se importou de mostrar a sua vulnerabilidade, e para mim isso só o torna um exemplo de força.
Para o comum dos mortais continua a ser muito difícil, ainda para mais no local de trabalho…
Em contexto social também ainda é difícil mas sobretudo em contexto de trabalho.
Continua a haver estigma de forma generalizada, apesar de já se falar muito e de se perceber que, como disse, é democrático?
É uma coisa generalizada, e em contexto de trabalho é mais difícil ainda, porque há muito preconceito. Há muito receio de falar e ser prejudicado profissionalmente. Há muito desconhecimento sobre o que fazer a seguir. As pessoas que estão de baixa porque têm um burnout, porque têm outro problema de saúde mental e quando voltam a organização tem muita dificuldade em lidar com elas e as pessoas individualmente também, porque existe muito o mito de que ou não tem cura, ou pode repetir-se a qualquer momento e portanto aquelas pessoas já não são válidas da mesma forma.
É preciso desconstruir isso também?
Obviamente, eu costumo dizer que nós devíamos olhar para este problema de dimensões estratosféricas, em 3 momentos diferentes, acompanhando o ciclo da doença: o antes, a prevenção, o durante, a reação, e o depois, a reintegração das pessoas na sua vida normal. Nós estamos completamente no meio, e mesmo na reação fazemos pouco. Nós estamos a reagir à doença instalada, estamos a fazer muito pouco para prevenir e estamos a zeros nessa reintegração.
“[Depressão] em contexto de trabalho é mais difícil ainda, porque há muito preconceito. Há muito receio de falar e ser prejudicado profissionalmente.”
Falou na prevenção, o que se devia estar a fazer?
Voltando àquela estatística de referi há pouco, sabendo que 75% das doenças mentais se instalam até aos 24 anos, para sermos efetivamente preventivos, enquanto sociedade e enquanto poder público, devemos estar claramente a atuar na infância. Ensinar às crianças, o que são emoções, inteligência emocional, gestão emocional. No fundo para lhes dar ferramentas para lidarem com situações e triggers de doença mental antes de ela existir, e são ferramentas que ficam para a vida. Junto dos adultos há um conjunto de coisas, para já, literacia em saúde mental. Também é fundamental e verdadeiramente preventivo e curativo acabarmos com o estigma, acabarmos com o preconceito e a discriminação da pessoa que tem uma doença mental.
É mito que a depressão não tem cura?
A depressão não tem cura no sentido de cura de doença física, tem remissão. É perfeitamente possível uma pessoa ter um episódio depressivo na vida, não voltar a ter. Tal como é possível viver com uma depressão crónica e remitir. O que é importante é ser vigilante. Essa ideia de que a depressão não tem cura e é uma sentença, é muito assustadora, obviamente e desajuda no próprio processo de remissão, desajuda profissionalmente, porque o mito perpetua-se e, portanto, uma pessoa que tenha voltado ao trabalho de uma depressão é considerada, com um certo nível de invalidez mental. É muito importante nós pararmos este mito, porque não é verdade.
Falou na Simone Biles, ela voltou em força.
Exatamente, ela teve de parar para cuidar da saúde mental, mas voltou à sua atividade profissional, e voltou a ser campeã mundial e campeã olímpica, desmontando uma série de ideias preconcebidas. Nós não voltamos da doença mental as mesmas pessoas, mas nós não somos sempre as mesmas pessoas. Todas as experiências boas ou más que temos na vida vão-nos moldando. Portanto, nós não voltamos as mesmas pessoas da depressão, mas não voltamos piores, menos válidas e incompetentes. Podemos voltar com o mesmo nível de competência de empenho ou até maior.
A Marta também se diz ex deprimida?
Ex deprimida e ansiosa ocasional. Eu uso esta frase para me apresentar, primeiro porque é muito verdadeira, segundo, porque corta logo qualquer preconceito e podem chamar-me maluquinha à vontade, porque eu própria já disse o que era e ao que vinha. E também tem em si uma ideia de esperança.
A depressão remite, pára, não é uma sentença, não é para sempre. O que não significa que não possa ter episódios depressivos, momentos em que estou em baixo, dias em que estou mais ansiosa, ou situações que me geram maior stress. Viver é uma coisa stressante e difícil para toda a gente. A diferença é que eu, como já estive naquele sítio, sou vigilante comigo e faço a minha higiene mental.
Já conhece os seus gatilhos?
Sim, conheço bastante bem, apesar de não pôr de lado que um dia algum me apanhe na curva desprevenida.
O que é que faz no seu dia a dia para manter a sanidade mental?
Abraço a minha Nonô todos os dias. (risos)
Os animais são para si uma fonte de saúde mental?
Sim, é científico, os cães, os gatos e os cavalos são fontes de bem-estar, basicamente diminuem os nossos níveis de cortisol, que é a hormona do stress, e aumenta-nos a produção de oxitocina, que é a hormona da felicidade.
Eu tenho uma forma de descansar a cabeça e de desligar. Tenho uma péssima qualidade de sono desde pequena mas sei quais são os meus limites, e a solução pode ser uma coisa tão simples como fazer uma sesta, para repor ali um bocadinho de sono e de concentração e de atenção.
Quando preciso mesmo de desligar, o melhor para mim é ver uma série que me entusiasme e durante aqueles 40 minutos eu não penso em absolutamente mais nada. Isso é extremamente terapêutico para mim. Estar com amigos, fazer atividades que me deem prazer, ir a exposições, ir ao cinema, ao teatro, andar a pé, ioga, são coisas que eu gosto e que também contribuem para esse desligar e reset.
O que é que é mais frustrante nesta sua missão a falar sobre saúde mental?
A lentidão. O meu objetivo é que o estigma seja quebrado e que as respostas a todos estes pontos que nós falamos apareçam e sejam efetivas. E é lento, é muito lento. Mas nos dias e nos momentos, em que alguma coisa me deixa particularmente furiosa e frustrada, aí eu penso, Marta respire fundo 3 vezes… até 2019, saúde mental eram duas palavras juntas que não se diziam publicamente nem mediaticamente.
E o que devem e não devem fazer os familiares e amigos das pessoas com depressão?
As pessoas à volta de uma pessoa com depressão precisam de literacia também. Precisam de compreender, tanto quanto é possível de fora, aquilo por que aquela pessoa está a passar, os limites daquela pessoas naquele momento. Eu costumo dizer que a depressão e a doença não contagiosa mais contagiante do mundo. Aquela pessoa está doente e todas as que lidam proximamente com ela são contagiadas por aquela doença que não têm e que não vão apanhar, por isso é muito importante adquirir conhecimento.
Com seu trabalho, o projeto gostaria que dessem oportunidade de fazer?
Tanta coisa (risos), mas se calhar montar um projeto de âmbito nacional para crianças em idade pré-escolar e no primeiro ciclo de ensino. Precisamente para aprenderem emoções, gestão e inteligência emocional, a prevenir o estigma.
